韩东：就《小城好汉之英特迈往》的出版答记者问

韩东访谈（根据录音整理）







时间：2008年3月4日下午

地点：南京半坡村酒吧







南都周刊：《小城好汉之英特迈往》是从什么时候开始构思的？

韩东：我现在基本的频率是两年一本书。01年开始写《扎根》，03年出版。然后歇了半年，《我和你》是05年出版。这本书应该是07年下半年出版，因为我最后截稿是6月份，后来是出版社方面的原因，拖到最近才出版。这本书的启动，启动不一定是开笔，是指开始思考和收集材料，这个应该是05年下半年到06年初的事。







南都周刊：从构思开始就进入写作的状态了吗？比如生活上更规律了。

韩东：没有。就是感觉这个事开始了，其他的事情就靠边。大量的时间用于阅读、想，这个是花时间的。这个我一般要用几个月的时间吧，看有关的书，阅读资料。然后再开笔。







南都周刊：你说的有关的书，是指和你要写的题材接近的书？

韩东：各方面准备吧。一个是围绕你写的东西，比如我写的是70年代前后的事，那些东西你得看。熟悉当时是一个什么情况。实际上我是经历过那段的，但写作不能完全凭记忆。还有当时的氛围，你要沉浸到里面去。所以，当年有关的回忆录、历史材料你都得看。还有农业生产知识，你也要了解。它和现在已经不一样了，这些东西你都要回过去再看。当然你还得看小说，看别人的小说，不是别人写知青的，别人写知青的我一本都没看。我是说，你得看一些小说，让自己预热。从写什么到怎么写，这些问题你都得思考。实际上就是一个边阅读边思考边做笔记的过程。这个阶段应该还是比较舒服，别的事进来的时候，你也可以去做，然后再回来。实际从开笔写一稿到最后完成，这个时间每本小说也就大概一年吧。加上前面的准备时间半年，之后写完了要歇半年，你不能刚写完这个就开始准备下一个，这样人会觉得太紧张了，这样算下来一本书需要两年时间。目前这三本书基本上是这个规律。







南都周刊：预热是每次都选择同一个作家，还是根据所写题材不同各有选择？

韩东：不。这和你现在的想法是结合到一块儿的。你比如我下面的一本长篇，我前面的准备工作肯定要加强，我觉得以前还是太潦草，因为我下面要写的这个长篇，怎么说，比较起伏跌宕，比较曲折，跟以前的东西不一样。当我写《英特迈往》的时候，我就想到下面的一本。很多对小说的认识啊，当然你无法在这本小说里落实了，那么你要到下一个小说里去落实。







南都周刊：下一篇要写什么？

韩东：现在还没启动，目前的想法是写知青，但是在方式方法上，不是像以前的小说。可能大家从《扎根》到《英特迈往》，觉得方式变化不大，实际上我每次都觉得变化很大。下一本从怎么写的角度讲，现在我就要看大量的畅销书。只是从怎么写的角度讲，材料是另一回事，我要看大量的畅销书。







南都周刊：比如什么？

韩东：比如说，我刚看了一本《追风筝的人》。我看了以后觉得写的比较差。但是我觉得畅销书里面肯定有好的。这不意味着我想写一本畅销书。我想强化一个意识，就是今天的读和写是一个什么关系。这样有一些书会被纳入我的视野。当然中国作家写的畅销书我肯定不会看。因为他们写的就是畅销，为了畅销而畅销。没有方法在里边。比如那些工业化比较成熟的国家的电视剧，他们有方法在里面。中国的电视剧有时候火了，有时候不火，它没有方法在里头。不是他们写的好和坏的问题。







南都周刊：但是中国也有不少作家写一本畅销一本，他们也没有方法？

韩东：他们有方法，但他们是中国方法。我的目的不是畅销。因为从小说原初的东西看，比如《三言二拍》、古典的话本小说，那时候就没有什么严肃小说和畅销小说之分。小说就是一个下里巴人的东西。







南都周刊：但那时候的小说都挺畅销的。

韩东：都很畅销，没有分别。分别是今天的，我觉得这个隔阂要打破。这种打破不是说，你去迎合一些低级的东西，但是在低级汹涌澎湃的情况下，你也不能够赌气。赌气的意思就是说，我就是要不畅销，我就是要让你们不懂，就是要写得不好看。我是一个写东西的人，我觉得不关心阅读，不关心别人读我的书的反应，不关心读者，这是不成立的。







南都周刊：这个观念是一直以来都持有的吗？

韩东：实际上，一直都持有这个观点。你看我的诗歌和小说，在阅读上不制造障碍。你看中国的先锋小说，它写得比较“高级”，阅读障碍对他们来讲可以说是不得以而求其次的结果，也可以说是强化了这种毛病，变成了他们的优势。在我看来，好的书是没有这个分别的。不是说雅俗共赏，而是说哪怕你只有一个读者，你也不能说你只是为自己而写作的。像罗兰·巴特说的，有的小说是可写的小说，给很多人找到了依据，只要他能写，只要他自个儿痛快，哗啦哗啦就完了，这个他认为是最高境界，但我肯定是反对这个的。你看不起芸芸众生，看不起市场大众，但你至少知道有一些人喜欢你，你有一些潜读者。我以前讲自己的写作理想的时候，我说成为经典并不是我的理想。朱文当年说他的理想就是，像西班牙诗人洛尔迦一样，他的诗歌在小酒吧里都有人弹唱。我觉得也很美，但我的理想是说，你写的这本书，如果说多年以后，有一个很敏感的青年，得是男青年，不能是女青年，女青年容易被文学以外的东西所迷惑，在一个图书馆的角落里，他发现了你的书。他也不知道作者是谁，但偶尔一翻之下，读进去了，越读越喜欢，然后时间就渐渐过去了。写作至少需要寻找一种认同，至少是一种一对一的关系，说得肉麻一点，就是灵魂对灵魂的关系。别人不知道你是谁，但通过读你的书，感受到文学的魅力。实际上，我在读和写上一直在考虑这个问题。在现在中国这个气氛里，容易造成误解，你一谈到阅读的时候，人家会认为你是不是市场至上？这种判断我觉得太粗糙了。文学本身是一个好东西，有魅力的东西，但光你自己认为好，像强迫症一样，这是没有意义的。我总在想，能不能写一本比我现在的书读起来更令人兴奋的作品？







南都周刊：有没有一个标准？

韩东：比如库切的《耻》，太棒了！它就是读和写之间没有隔阂。谁都能读懂这本书，它不给你制造任何障碍，而且它那么简洁，那么舒服，那么曲折，故事性很强，但又那么有深度。一般的人能读到一些东西，你想深究也有深究的东西。







南都周刊：对比同样是写下放生活的《扎根》，《小城好汉之英特迈往》有何不同？

韩东：朱庆和写过一篇文章，这个我没有意识到，但他这么说也有道理。他说，《扎根》写的是亲情，《我和你》写的是爱情，《英特迈往》写的是友情。我觉得这个说法有点意思，当然我自己是不自觉的。







南都周刊：那下一篇会是什么情呢？

韩东：下一篇？下一篇可能是色情。（笑）







南都周刊：在某种程度上，《小城好汉》摈弃了情节推进的思路，而更像是在给每一个人物立传。每一个人都有独立的故事，每个人的故事又在大背景中“交叉跑动”。这种叙述方式是不是和舍伍德·安德森的《小城畸人》有关？

韩东：知道这书特别有名，但没读过。有一个书你可能看过，我倒特别喜欢，完全是这种方式的。







南都周刊：《米格尔大街》？

韩东：对。它就是一个人一个故事这样下来。但我这个在结构上并没有单纯地一个人一个人这么写下来。







南都周刊：后面开始以时间为轴了。1978、1979、1980……

韩东：对，时间。《米格尔大街》是很好，但问题在于单薄，如果作为短篇小说集，它是可以的。







南都周刊：《英特迈往》写了很多人物，但主要刻画的是朱红军、丁小海、张早三个少年三十多年来的命运。但你的野心似乎并不仅限于此。就像君特·格拉斯的《我的世纪》，在历史里剔出个人命运。你的落脚点是小人物还是大历史？

韩东：到底是通过人物写出了这段历史，还是通过这段历史写出了这些人物，我也说不清。







南都周刊：这两者你更关心哪一个？

韩东：我肯定是更主要写命运。命运和历史像两股绳索编织成一个东西。







南都周刊：那你觉得《英特迈往》中人物和时代的关系是怎样的？

韩东：有着时代合理性。但说非得如此，不见得。我写到后来速度加快了，这些年都写到了。你可以感觉到，尤其是这些年，它是一个什么事都有可能发生的年代。比如张早，书上是写他最后名利双收，他如果没有成功也有可能。丁小海发了一回财，又败落了，但他由一个万元户变成一个上市公司的董事长，也是有可能的。朱红军是不死也得死。这里写的是传奇，但我有一种感觉，就是再普通的一个人，如果你了解他的一辈子，或者一段时光，只要作为一个人，都是千辛万苦的。释迦牟尼说，生老病死是每一个个体都要经历的，只要一个人的命运得以展开，让别人知道，你都会觉得不容易。实际上，我想写的也是这个。我要写传奇，写英雄，写好汉，我不必选张早、丁小海他们去写。但我认为，只要展开，它里面就有传奇。延伸开去，所有的人都是这样。







南都周刊：这里还有一个英雄主义的问题。

韩东：我显然不是在写传统意义上的英雄好汉，这里面如果说有一点英雄气质的，也只有朱红军。我对通常意义上的英雄没兴趣。所以朱红军最后以一个流氓犯的身份被枪毙了。因为他的英雄气质，在这个社会里没有立足之地，在我的理解里，他也必然死去。如果他没死，成就了一番事业，那我也就不会写他了。







南都周刊：为什么？

韩东：在我看来，每一个人都从事着艰苦卓越的生存之战，每个人都是生存英雄。只有文学，只有小说，它可以为这些芸芸众生做传。就凭这一点，我就热爱文学。













南都周刊：对于不少80年代就出道的作家，外国文学资源在很长一段时间都是他们写作的动力和来源之一，你平时接触的外国文学多吗？

韩东：我是78年读大学，82年大学毕业。在我们学艺的时候，就是80年代，接触了大量的翻译作品。实际上，我们学艺就是从那时开始的。这些年读的很少了，非常少。







南都周刊：现在是因为小说观念定型了，所以读得少了吗？

韩东：现在一个是时间问题，一个是读物也多起来了，不像以前那么跟踪追击了。库切，我很喜欢，他的书能弄到的都看了。帕慕克，只看了《白色的城堡》，看了一半，觉得写得不好，没看。问了问别人，说《我的名字叫红》写的也不好，也没看。现在就是这样。







南都周刊：你曾说，在三十年的写作过程中，一直在追求突变，三十年的写作过程是否沉淀出了一条变化的脉络？你是否有意无意地走向了某个方向？

韩东：要变化就要有根本的变化，或者内心的变化。在实战当中，你有内力，你练功夫，它就自然会有变化。不要迷恋技术手段，它可以当作一种专注的方式，把你的注意力集中到文学这里。如果说我对后来者有什么忠告的话，就是大量阅读，不要有任何偏见，喜欢的读，不喜欢的暂时不读，然后每天写，曲不离口拳不离手。然后可以研究技术手段，各种手段都可以尝试，但不要认为哪种手段可以通吃天下。另外一个，在最玄乎的地方可以下功夫。最玄乎的地方不是说让你去读哲学。现在很多作家说，要提高素质，要读哲学，这是扯淡。我说的是“生而为人”的问题。想光凭哲学让作品深刻，那是不可能的。如果你是一个深刻的人，你的作品自然就深刻。你是一个什么样的人，你的作品就会最终呈现出什么样。所以像中国作家、中国文学界***大师，我觉得有点荒唐可笑。他们以为把大师作为了标准和目标，去拼命努力就能成功，就像奥运会夺金牌一样。而所有真正的大师，他的焦点、他的焦虑都是在文学之外的。你比如说鲁迅，鲁迅是不是拼命想获诺贝尔文学奖？他是不是拼命想写出最好的文学？







南都周刊：好像他在日记里焦虑的都是每天的进帐、开销。

韩东：他焦虑的是国民性、民族存亡。他焦虑的这个东西是大于文学的。你像卡夫卡，是大师吧。但是卡夫卡他写作从来不自信，他也从来没有说过，我要获诺贝尔文学奖。再比如，陀斯陀耶夫斯基，他焦虑的是宗教上的问题。一个作家仅把焦虑放在文学上，是一个目光短浅的行为。只有你不想成为大师，才可能成为大师。







南都周刊：你焦虑的是什么？

韩东：我说过，就是“生而为人”。人活这辈子为了什么？这是有关真理的问题。你干吗非得成功？成功也得死，不成功也得死，都一样。你要想认真对待活下去这件事，理解“生而为人”，只要你想认真的时候，会把你逼疯掉的。因为现实的一切都是说不通的，我们自圆其说，欺骗一下，然后过我们的日子。所以文学这个东西，说到底是一个副产品。它是一种安慰，和看足球一样。但是现在很多人把文学设置成一个到顶的东西，如何高尚，如何牛逼。实际上，一个人写作了一二十年，他对文学的看法是会变的。比如，我年轻的时候，把文学当作一种精神上的高度，甚至是信仰。但现在，文学对我意味着什么？它只意味着养家糊口。但我恰恰觉得，只有现在这种对待文学的态度，才能写出好东西。







南都周刊：现在文学圈里有这样一种现象，写诗歌的瞧不起写小说的，写小说的又瞧不起写诗歌的。

韩东：完全没道理。我觉得任何形式之间的瞧不起都没有道理。比如写严肃小说的瞧不起写畅销小说的，写电影的瞧不起写电视剧的。任何行当里都有干得好的，干得不好的，这种行业偏见没道理。







南都周刊：当年你从诗歌写作转入小说写作，有没有遇到过类似的偏见？

韩东：当时很多人都认为我这是一种逃跑，觉得小说有钱赚。有个说法叫写诗“挺住就意味着一切”。多年的媳妇熬成婆。诗只要你一直挺着在那儿写，不管你写的怎么样，只要老出现你的名字，一直挺在那儿，一个平庸之辈也能成为大师。这就是现实。你要是谋生活的话，我当然可以告诉你，挺住就是一切。写不了硬写，反正假以时日，最好能像巴金那样长寿，你就成了大师了。







南都周刊：现在诗歌在你的生活中占据着什么样的位置？

韩东：诗我肯定还会去写。但写不出来的时候，不去硬写它。但肯定还会去写，因为诗我还是能感觉到它的魅力。







南都周刊：你刚才说，小说可以为小人物，为芸芸众生做传。这和当下文坛盛行的“底层写作”、“平民化写作”是一个意思吗？

韩东：他们那个是意识形态的东西。他们按阶级概念、社会地位把人分成底层的、上层的。百分之九十是底层的，百分之十是上层的。这个完全是扯淡。我的意思是，至少是千分之九百九十九的人都要烟消云散、默默无闻，但是他们和千分之一的人是一样的，都是生存英雄。我讲的是众生平等，不是煽动一个阶级对另一个阶级的仇视。他们那个暗含着仇恨、怨恨的意思，我这个没有怨恨，我只是说，他们没有机会，但是他们一样是英雄，是好汉。







南都周刊：但还是容易混淆。简单地讲，你所说的就是芸芸众生都是平等的？

韩东：对。我以前写过一个中篇叫《花花传奇》，一只猫我写了四万字。不是因为这只猫是农民工，所以写了四万字。（笑）这个东西，你讲的没错，容易混淆。







南都周刊：现在写作对你来说意味着什么？

韩东：过去是谈恋爱，现在是结婚，靠这个养家糊口。







南都周刊：如果不必赚钱，你会和文学离婚吗？如果以后不写作了你会做什么？

韩东：和文学离婚？有这个可能。但和文学离婚是一个什么情景，我还没想过。







南都周刊：最后，请谈谈对当代文坛的看法吧。

韩东：第一，江山代有才人出。第二，这些人，这几个人，甚至十几个人在哪里？不知道。不是现在叫嚣得最厉害的，不是现在被权威们锁定的，或者名流们看好的，那都是扯淡。就像转世灵童一样，他在转世，是在一个村子里，还是在一个山沟里，还是在一个皇帝之家，不知道。但是，我认为确实已经转世了，说不定现在已经80岁了。我的意思是，和年龄没关系。第三，我觉得，一流的作品、一流的人物永远都是名声之外的，而那些有一流名声的人物和作品，实际上都是二流的。现在，我觉得，最重要的就是适应这种环境、这种混乱进行写作。其它的，像体制的问题、市场的问题，要求它改善，要求它承认，这都是一厢情愿的。因为这个格局基本变不了。只有大的环境改善了，文学环境才可能改善。