王元化林毓生谈话录

来源：文汇报

时间：2008年1月18日上午

地点：上海瑞金医院第九病舍

林毓生（美国威斯康辛大学历史系荣誉教授、香港中文大学东亚研究中心访问教授）：李欧梵等要我代他们问候您。

王元化：谢谢他们，谢谢他们。

林毓生：我在香港见到了他们。

王元化：你已经上了有一个礼拜的课了？

林毓生：上了两堂课了，两个礼拜了。到了以后，还没有恢复就去讲了第一堂课。

您给我写的手卷，我非常感谢，非常感动。字写得很好，裱得也很好，很快寄到了。我下次到东方来，就把它带在身边，看有什么人要在卷首题字的。

《沉思与反思》的序言很有份量，假如您的读者里面年轻人能好好看的话，那应该对他们有点震动。印得也很好。希望在国内能引起注意。

（蓝云：我们来的路上，车子开不动，街上停的都是车。为什么呢，因为今天小学考试，考完了就放假了。）

王元化：现在上海的小学生上学都是坐汽车的，这跟我们小时候上学背着书包走好多里路不同。在北京都是那样的。

林毓生：现在，我与李欧梵都在香港，我们把您的文章翻译成英文的计划，今年一定可以完成，年底之前可以出版。论卢梭的那一篇，林同奇已经翻好了。他用了不少力气。我还要好好看一遍。李欧梵翻您讲“五四”的那一篇，也翻得差不多了。Ted Huters担任翻译您论杜亚泉的那一篇，也翻得差不多。我们已经联系好了香港中文大学出版社，他们也出英文书。他们已经来信说，鉴于您和我们译者在学术界的地位，所以决定不必经过审查合格不合格那一道手续，收到定稿后就可安排印刷了。当然，在交稿之前，我还要写一篇导言。今年年底应该可以出版。

王元化：好好。

林毓生：我来之前，跟北京三联书店的编辑孙晓林女士说：我要去看王元化先生（她正在编辑我的《中国传统的创造性转化》重校增补本）。她说：那太好了。我说：王先生在南方，影响很大；因为王先生的关系，大家不能随便乱讲话。她说：不只是在南方，在北方也是一样。

林毓生：六月份，许纪霖要办一个“高级思想史研讨班”。要找我来，做一个讲座什么的。

王元化：是在华东师大吗？

林毓生：是。他说要请国内年轻教师和研究生来。我说：很好，刚好在东方，旅行也不是多难。我说：这次要讲一个很难的题目，是一个方法论理论性的题目。实际上我已经讲过两次，一次在（台湾）“中研院”文哲研究所，还有一次在北大。前年五六月份我不是在北大讲了一个半月吗，在那边的史学系讲过这个题目。在北大，整个屋子，看来很少人听懂。在台湾，大家反应倒是很热烈。

王元化：用中文还是英文？

林毓生：用中文。北大听众，从他们提的问题来看，大部分可能并没有听懂（也许有少数听懂了，但他们并没有提出问题、没有参加讨论）。我其它的讲演，他们反应却很热烈，问题也很多。不过，都是要你表态的问题（“你认为这个怎么样？那个怎么样？”），很少思想性、分析性的问题。面对未来，他们希望知道你喜欢什么？希望中国得到什么？这只是对于某些目标的态度，谈不上概念、论旨的分析。因为如要形成概念，就必须在一定程度之内将其内蕴的涵义，系统地思考清楚。我跟许纪霖讲，北大讲得不成功，台湾是否有听懂的人不敢确定。虽然听众反应很热烈，但是精微的地方可能也不甚了了。因为这两次经验，使得我思考用中文怎么讲这个题目。不能硬讲，要稍微缓冲一下。要把韦伯有关论述的重要部分，译成中文，然后印成材料发给大家，一句一句念，再详加解释，这样也许比较容易了解。不是一定不成功，还是可以成功的。

王元化：我想也是。硬讲恐怕也不行的。

林毓生：我想讲的题目是韦伯所谓ideal-typical analysis。Ideal-type一般译成“理想型”。这是根据1904年他发表的一篇有关方法论论文中的意思译出的。《新教伦理与资本主义精神》是由两篇论文组成。第一篇（亦即该书的前半部）完成以后，韦伯和他的夫人应邀到美国去，回德以后，他在撰述第二篇（亦即该书的后半部）期间，完成了一篇有关方法论的论文。在这篇论文中，他提出了“ideal-type”的观念，指的是形成对于历史探索性的理解所建构的“本身具有前后一致（不自相矛盾）的思想图像”。正是由于这种思想图像具有概念上的纯粹性。因此是不可能在实在中的任何地方发现它所要指称的东西，所以韦伯说它是一个“乌托邦”。建构理想型的目的，主要是要提供我们认识历史实在的工具，让我们得以在个别的事例中确定：实在与该理想图像相距多远（或多近）。

王元化：他认为这种分析不可能完全反映现实？

林毓生：对。然而，事实上，关于ideal-type的理解，在韦伯的一生中是一进展的过程。他前后形成两个观念，虽然都用同一名称来代表。这两个观念彼此之间是矛盾的，互不相容的。西方学者关于韦伯的研究虽然很多；但，甚少注意及此。所以，他们的著作，大部分在这方面也就无法讲清楚了。距离韦伯故世不到五年之前，他在1915年发表了一篇重要的论文，他说“ideal-type”在特定的历史条件下“能够在真实中出现，而且它们已经以历史地重要方式出现过”。“因为思想·理论或实践·伦理中的理性推理力命令（逼使）这种思想非──首尾一贯地──根据其自身的逻辑与自身蕴涵的目的发展出来不可。”所以，韦伯在这里所使用的“ideal-type”，如按他当初的意思，译成“理想型”那就错了，应该译成“理念型”。“Ideal-typical analysis”应译成“理念型分析”。

在纪霖筹办的“高级思想史研讨班”上，我想就韦伯后期关于“理念型”分析及其在思想史研究上的意义，作些交代与分析。反思我自己的思想史研究：虽然我在实际的研究工作中，并没有自觉地要应用韦伯后期关于“理念型分析”所蕴涵的方法；但，于无形中却反映了那样的方法。这可能是早年在芝加哥大学社会思想委员会接受严格教育的潜移默化的结果。例如，我的著作中对于以鲁迅为代表的五四整体主义的反传统主义包括这样的分析：经由“藉思想·文化以解决问题的途径”所主导的全盘性或整体主义的反传统主义，由于其自身的逻辑死结，注定使得思想革命讲不下去，指向着由政治、军事革命取代思想革命的未来历史轨迹。过去史家对于中共领导的军事、政治革命的历史成因，多从政治、经济、社会等因素入手。事实上，这个历史现象也有极强的内在原因。

我所说的逻辑死结是指：以鲁迅为代表的，五四式用思想革命来改造国民性的论式蕴涵了自我否定的逻辑。一个思想与精神深患重疴的民族，如何能够认清病症的基本原因是思想与精神呢？既然连认清病症的原因都不易办到，又如何奢言要铲除致病的原因呢？几个知识分子也许已经觉醒：不过，像《狂人日记》中“狂人”那样，他们的语言只能被其他人当作是疯话。根本无法沟通，遑论思想革命！鲁迅带有一元式思想决定论倾向的论式，无可避免地陷入了逻辑的死结。他自己也变得绝望。这样的逻辑死结命令（逼使）鲁迅及其追随者非自我否定思想革命不可──因此非另找出路不可。这种自我否定的逻辑，从韦伯“理念型分析”的观点来看，已经蕴涵在“思想革命”的逻辑之内了，用韦伯自己的话来说：这种自我否定“思想革命”的逻辑是“非根据自身的逻辑与自身的目的发展出来不可”。鲁迅自己说，“改革最快的还是火与剑”，而他所主张的个性解放、精神独立的文学，现在也自言要变成为革命服务的“遵命文学”，成了元化先生所说的“历史的讽刺”。

说到最后，任何一元式的决定论都蕴涵了自我否定。如果思想只是经济上、生产方式上“上层建筑”，它是经济真实的反映或副产品而已，无所谓思想了。Anyway，这是很抽象的东西，不晓得成功不成功，我想试试看。

王元化：你讲的这些问题里，有一个也是困惑我很多很多年的。我没读过韦伯，康德也没怎么读，我就是读了一点点黑格尔。那个时候，就是人对自我以外的，到底能够认识到多少？我觉得这是一个很大的问题。有人认为是可以全部认识，有的是认为只能近似的类似的，大体上模仿式的认识。我是到了后来才认识到，就是你讲的，韦伯的理想型的，它只能是近似的、模拟式的、大体上的，不能完全认识到自我外面的东西。当然这近似不近似（的说法），我是完全从中国一套的哲学里面出来的东西。比如说，***就曾经讲过了。黑格尔讲过啦，所谓“抽象的普遍性”和“总念（或具体）的普遍性”，我觉得，这个有点类似韦伯的“理想型”。“抽象的普遍性”，你只是把一个整体的、综合的、有机的东西，拆散下来，认识它的××有什么什么在里边。黑格尔批评“普遍性的理念”，就运用了歌德的一些诗。他说歌德好像把什么东西握在手里，加以分析，自以为掌握了真理，实际上不是。大体上那个意思，我背不下来。这是黑格尔的。但是黑格尔到了后期，他也谈到了“具体的普遍性”。他认为，任何事物都是由三个环节组成：普遍的、特殊的和个体的。“抽象的普遍性”，把个体包括得很少，是把很抽象的很简陋的情况反映在里面。他后来认为，“具体的普遍性”，具体的可以涵盖特殊的和个体的在内。虽然说是“普遍性”的东西，但是又把个体的本身，作为与普遍性不同的、与特殊性也不同的那些个特点，能够也涵盖在自身之内。所以，他有这么一个东西。

林毓生：嗯。这个当然有共同点。

王元化：那么我看了这个……。那个时候，我在隔离反省，为什么我不赞成用太概括性的来谈很多问题。（当然，）没有概括性的，是无法谈问题的，就是你讲的，乱七八糟一大堆，毫无关系的材料，杂七杂八的。所以一定要找出（概括性的东西）。那个时候，***就有一句话，就是任何事物都是矛盾的，矛盾有一个主要矛盾和其它次要矛盾，你抓住了主要的矛盾，事物很复杂，就抓住了事物的主要方面。主要的矛盾里面还有主要矛盾的主要方面。所以，他这么一讲，这个理论在“文革”时期是极其流行的。那时，1955年吧，我读《黑格尔》的时候，我看到这条，我很仔细地考虑到***的这个观念。我认为，这个所谓“具体的普遍性”，也还是不能够反映整体的。我有这么一个很简单的看法。我的文章里，大概也没讲清楚。我在我的“三次反思”里面讲到。第二阶段我觉得我得到很大的启发。因为那个时候，都把***当作神，他的话句句都是真理。这个问题后来呢，更进一步地启发我。那个时候，列宁有一个反映论。列宁的哲学是反映论，他跟普列汉诺夫不同的。到后来，我写过文章讲，我宁可取普列汉诺夫的，是近似的摹写的，不是完全的照相版本的、很刻板的。这是我的一个思路。你讲的那方面，我没有考虑。你是从西方的哲学的基础上面，很多其它问题，理念啊理性啊，这些个问题来考虑的。我也不能多讲，只能简单地说。我不知道你发现过我，谈到过这问题吗？

林毓生：您谈这些问题（的文章），我都看。我都大致看过。

王元化：当然那很浅薄的，但是我从自己头脑里，在中国的环境里面所理解的。

林毓生：讲点轻松的，不总讲这些。

（蓝云：林先生很高兴很兴奋的一桩事情，让王伯伯分享他的兴奋。）

王元化：我是常常能够，倒也不是完全瞎吹，我可以经常地来分享你思想的享受。

我是一个很特殊的例子的人。成长在动乱当中，抗战，就不读书了，抗日了，参加地下党了。到后来嘛，就在政治运动当中了。到了1955年反胡风后，我回到学术里来。后来，“文革”结束了，我平反了，又让我去做官。我虽然很不愿意去做官。做了两年官，害得我六年的思维处于停滞的状态。所以我就没有真正地好好读过书。与你们不同。

林毓生：海外，您也清楚得很，也有很多不一样的。

王元化：那当然啦。

林毓生：不光学问不一样，人格上也很多不一样。外国人本身也有很多不一样。海外那些小政客，坏蛋，多得很。只是有一点不太一样。海外环境，下流，不能下流得过分。因为那个环境，是相互牵制的。我前几天和祖锦（编者按：林毓生夫人）聊天，我说不同文化的思路很不一样，影响太大。我们中国人一讲政治，就讲到“我的抱负”。儒家的政治基本上是要完成道德理想。坏的就是李斯韩非子那一套，勾心斗角，早晨起来以后就想怎样利用你，怎样使自己得利。中国的法家政治，元化先生写得很多，而且很深入。实际上，从亚理士多德的观点来说，那不是政治，是私性活动。好比说，一个人不搞政治，只想用不道德的行为来赚钱，就想法设法怎样骗人，赚钱后跑掉了，把钱存到瑞士银行，这也是一种生活。但他没搞政治，就是赚钱，做生意。这不是政治，这是经济行为里面的坏行为、不道德行为。政治人物呢，坏蛋，一早上起来，就想怎样利用你，怎样拍马屁，该拍的拍，该欺负的欺负，觉得这样对他有利。这也不是政治，这是私性活动。就亚里士多德的政治观念来讲，政治是公的。一切行为只是为了自己，还算是什么政治？公的就很复杂，有它的秩序，有它的哲学，有它的道理，有它的背景。政治牵涉到权力，权力是中性的，能够做好事也能做坏事。儒家思想虽然也看到权力在政治上的作用，却尽量把它压低，基本上认为政治是道德的行为。所以对权力腐化的问题没有像西方自由主义那样敏感。西方宪政民主思想，认为权力必须加以制衡，不是教育或道德劝说，就能对它制衡，只有权力才能制衡权力。所以，权力需要分立，相互制衡。因此，一开始就和中国不一样。这是西方思想比中国思想较为深刻的一面。所以史华慈先生说：“西方问题很多，坏东西太多了，但是我还是觉得，启蒙运动之后，西方对人类有一个重大的贡献，有世界性的意义。”那就是西方宪政民主的思想。宪政民主思想一开始就觉得政治权力很危险，所以，一牵涉到权力，就想到对付权力。中国是另外一套。中国是：你是这么好的人，又是考第一，又是状元，孟子读得很熟：“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨”。怎么好意思说，你有了权力，就怕你不一定好了呢？你到底怀疑我还是不怀疑我啊，你是真朋友还是假朋友啊。这是另外一个逻辑。

王元化：这是很重要的一点。

林毓生：圣经上有一个说法，当耶稣复活时，他将是人间的王，带领人类享受一千年的幸福。这就是所谓的千禧年。不过，当耶稣复活时，同时有一个假耶稣出现，长得、说得和真耶稣完全一样，一真一假。所以，从宪政民主的思路来说，即使你是上帝，你现在以人的形象出现，你到底是真是假，还不知道。所以你的权力必须加以限制，权力本身就是不能化约为道德。就是孔子来了，他也是人，凡是人，都可能堕落。中国的道德想象，以为人的力量可以达到至善。王先生说他早年受到基督教的影响很大。不过那是基督教好的影响，基督教还有坏的一面。

基督教最大的问题是：它可能异化为文化帝国主义。上帝在我这一边；所以，我比你较为神圣。

不同教派的争执，可能导致宗教战争。我信的是上帝，那你信的当然是魔鬼了。西方宗教战争非常残忍。宗教战争的时候，每个人都认为自己的信仰是真的上帝，但是你是我的敌人的话，你的上帝当然就是魔鬼的化身了。代表上帝杀人是理直气壮的。中国“文革”时期，政治变成了宗教，所以很残忍。只有真的好学生，假的好学生，真的信徒，假的信徒。

罗马受基督教影响很大的，那是后期。早期是杀基督徒的。早期的基督徒是底层的劳苦大众，贵族不是基督徒。后来，罗马皇帝，有一次打战，突然看见一个十字架的形象出现，就信了。皇帝信了，底下就信了。力量大得很。西方宗教里面起伏很多，这个故事讲不完的。在基督教的影响下，根据宪政民主制订的宪法，一开始第一原则第一原理，就是如何对付政治的权力。当然，中古以来演变出来的契约观念对于法治的建立发生了关键性的作用；希伯来的上帝与他根据他的形象创造出来的人之间“约”的观念，也是法治思想的背景因素之一。西方有识之士的共识之一是：没有欧洲中古的历史背景，很难想象近代宪政民主所依靠的法治思想能够出现。你是政治人物，我请你做领导，总统也好，首相也好，议员也好，都是经由直接或间接选举。先给你权力。第二件事情，就是怎么限制你的权力。怎么限制呢？不能用道德限制，因为道德本身只能劝说你、感动你，如果你不听或无动于衷的话，道德就没办法了。权力只能用权力限制。权力限制权力，是在法治条件之下才能办到。这里所谓的法治是指rule of law之下的法律，不是rule by law之下的法律。法治是另外一条路演变出来的，不是想出来的。

林毓生：晓明来看你了？

王元化：来过。

林毓生：你把晓明说了一顿，说他到巴黎，看了卢浮宫，就自以为了解艺术了。他接受了吗？

王元化：不太接受。他也不好反对。

他觉得他那种趣味啊……。晓明是聪明人，懂的东西比较多，接收东西也很快。他能吸收好的思想、东西。但是他也吸收什么像台湾的董桥啦，美国的什么夏志清啊。这些人的东西，他也吸收。这就一塌糊涂。

林毓生：国外的人里肤浅的也很多。夏先生是一个很奇怪的人。他讲传统中国小说、讲《红楼梦》，我觉得很有道理，尤其他后来对于用英文发表的关于《红楼梦》分析的修正意见，很有深度。但早年他用英文发表的中国现代小说史，是根据他作研究生时代当时流行的“新批评”的理论，把鲁迅压低，把张爱玲提的那么高，虽然国内外许多学文学的人，多表赞赏，我却不能同意。

林毓生：您现在接受国内最好的治疗。他们都尽心尽力，可以看得出来，都是诚心的，对您很敬佩。他们是专业医师；但是，他们是知道您的。

王元化：你儿子是医生？

林毓生：我儿子是心脏科。有时在家里闲聊，他说他脑子里记着的经常要用的药，有二三百种，但是心脏科里用的药有五六百种，其它的他要从电脑上查出来。现在医生用药都这样，不是什么都知道。医生用药，很有意思。从我儿子的经验就可以看出来。医生啊，有好的医生，有坏的医生。有的学问好，考试得第一，但是做医生不行，治病不一定好；有的考得好，治病也好；也有考得不太好，治病很好。因为每个病人的情况都不太一样，所以医生最后做判断时要根据当时的特殊情况，用什么药最适当，用什么份量，对这个病人最为合适。这实际上是一种感觉、一种艺术。可能性太多了，尤其是不常看医生的病人。只在生病时来找医生，这时候要从好几十种可能性简化，有人一下子就看出眉目了，有的人就是弄半天还没找到真正的病因。所以，医术是科学和艺术的综合体。有人画画，用的颜色，就是对劲。你看印象派的大师，比如莫奈的画，他画中的采光，特别恰当。没有天分的人，怎么努力怎么弄，就是不对劲。穷努力，也没有用。这就是艺术，就和作家一样。

王元化：感觉啦。光、颜色。这些个感觉。里面的分的层次，和别人不大同。

林毓生：这就是闪的一下灵感。医生也是这样，好医生一下子就知道大概怎么回事，然后做化验来证明。

王元化：许纪霖和你见面了吗？

林毓生：明天他就要这里来，跟您谈谈。前年纪念史华慈的会，我有一篇论文。去年十月我右手忽患急性腕管综合症，无法写字，结果论文没法改写。将来写好后，可能在学报上发表，不能在论文集中发表了。他说很遗憾，我也很遗憾，但是没办法。他来信倒是很大方说：最重要是身体，论文倒不是那么重要。所以，纪念《史华慈论文集》里面没有我的论文。我来香港之前的三个礼拜，由手外科专家做了手术，很成功。他用高科技的办法，伤口一点点，现在在香港正在做物理治疗。在手术之前，朋友建议作针灸，可能不必做手术。我过去没有做过针灸，可是做了六次，并无效果。余（英时）先生和祖锦都比较西化。他们都不赞成我做针灸。您不晓得，余先生生活方面很中国化，但是脑筋很西化。余先生来电话好几次，说：啊呀，什么中医，中医就是理论，要治病还是西医，赶快动手术。

（蓝云：余先生是不是余英时先生？先生想跟他……）

王元化：这个事情不要谈，还不晓得弄不弄呢，不要谈。他们要弄点纪念：一个学术研究馆。

林毓生：这个我知道了。已经成功了。

王元化：但是中国的事，里面很复杂，谁晓得它将来怎么样。

林毓生：已经决定了。纪霖来信说，已经在筹备了。很好很好。细节我不知道。

王元化：他们那个党委书记和校长来了两趟。

林毓生：张济顺是吧？我跟她有一点来往。她也研究妇女史。

王元化：是。

林毓生：已经决定了。一切在筹划中。这个当然应该做，而且没问题。

林毓生：我听蓝云说，您有的时候吃点燕窝，所以我们从香港带了点官燕。

祖锦没吃过燕窝。我小时候吃过。祖锦一生就吃过一回。有个故事我讲给你们听。史华慈先生到台湾讲学，我回来当翻译；第一届殷海光先生纪念讲座，请史华慈先生担任。史先生很高兴，就来了，夫人也来了。台湾有个立法委员，是台湾有钱人的孩子。他是哈佛大学法学院毕业的，没上过史先生的课。他有个好朋友，上过史华慈的课。就这么个关系，他出面请客。史华慈说，我不知道这个人是怎么回事。我说就是怎样怎样。他说也好，就去吃了。到了台湾一家豪华的、他家产业里的一个饭店。东家请客，做的酒席当然是山珍海味了。有一道菜是燕窝汤，很多燕窝。但是，史华慈先生信仰的是犹太教，他在犹太教里不是最保守的基本教义派，也不是最开放的解放派，是中间的所谓保守派，有很多戒律。鱼只能吃有刺跟有鳞的。美国很多大鱼，很好吃，但是没有鳞，皮是光的就不能吃。夫人，我的师母，也是犹太教。就上来了燕窝。

（宋祖锦：燕窝里面有小的银鱼，银鱼是没有鳞的，所以……）

王元化：燕窝没杀生的。

林毓生：银鱼没有鳞。没有鳞不能吃。有鳞才能吃。每人一碗，放到桌子上了，大大的。夫人问我：“毓生，这是什么”。我说：“这是燕窝。”她说：“燕窝是什么东西做的？”我说：“这是燕子叼着小鱼在海中小岛的山崖上……。”她问：“这鱼有没有鳞？”我说：“我不太知道，鱼很小，大概没有鳞，这么小的鱼怎么有鳞呢。”史华慈先生很幽默的，他有戒律，但不是基本教义派的那种。说“尝尝总可以吧”。史先生要喝了，夫人正色地说:“Ben!”（史华慈先生的名字叫Benjamin，所以夫人叫他Ben。）史先生说:“嗯？”我说：“这个很贵的。”夫人说：“贵就贵，和我们没有关系。”一碗大概美金四五十块。夫人说：“美金四五十块也和我们没有关系。”就让服务员撤下去了。服务员很奇怪，主客两位的两碗就拿下去了。这时候祖锦开始喝了。祖锦坐在我另一边，正在和她旁边同席的人讲话，并没有听到我们的对话。

（宋祖锦：他问我那是什么东西，我说：粉丝！）

林毓生：祖锦没吃过燕窝，我告诉她，这是燕窝。

王元化：甜的燕窝。

林毓生：她说：“哦，燕窝。”她生平就吃过那么一次。