张旭东：在中国，本土不是地域概念

张旭东：在中国，本土不是地域概念(图)
2008-6-6 2:32:22早报记者石剑峰

　　张旭东每年都会有一小段时间在华师大作演讲、开研讨课，今年他参加了华师大举办的“鲁迅与当代中国文化”工作坊。在谈鲁迅之余，长期致力于东、西方文化比较的张旭东接受早报记者专访，就近期否认文化热点问题表达自己的意见。
　　张旭东，纽约大学东亚系系主任，华东师范大学紫江学者。毕业于北京大学中文系，美国杜克大学博士，师从美国新马克思主义代表人物詹明信，大学期间翻译本雅明《发达资本主义时代的抒情诗人》，著有《批评的踪迹》、《全球化时代的文化认同》等。
　　“自己的问题得自己解决”
　　早报：2006年诺贝尔文学奖获得者帕慕克不久前访华期间，多次谈到东、西方文化身份问题，他主张融合，摒弃东、西方身份区分，我觉得他太乐观了，你怎么看？
　　张：帕慕克虽然是一位土耳其作家，但他的读者有相当部分来自西方，他的国际名声也依赖于西方，所以他需要遮盖自己的土耳其身份。强化本土身份会阻碍不同人群的接受，并难以为西方主流文学趣味接受。这是所有国际作家的选择。
　　土耳其特殊的位置也会让他做这样的表态。土耳其横跨欧亚两大洲。土耳其长期有一个欧洲想象，并极力想加入欧盟。这样一种政治无意识也会影响到帕慕克。我有一位导师叫德里克，他就是土耳其人，他有时候会半开玩笑对我说：“旭东，别忘了，我是欧洲人。”这是一种反讽，就算像他这样的知识分子也不能摆脱这样一种欧洲身份的想象认同。
　　帕慕克确实太乐观了。全球化时代大部分人还是想动也动不了，也有一部分人不愿意流动，谁说流动的生活就一定更好？当全世界人类都在流动，我也不知道那是否就是好事情。我们讲“流动性”，指跨越边界、杂交性、文化杂种等，我不知道帕慕克是否认为自己是文化的杂种。许多印度作家用英文写作，在西方生活，他们并不认为自己来自第三世界，但在西方人前又用第三世界的身份获得第一世界作家没有的特权和地位，但他们在本土并不受欢迎。
　　早报：作为一名文化学者，你个人会做东、西方的区分吗？
　　张：我不相信有东、西方这个东西。西方每次遇到自己的精神危机总还是到基督教、古希腊传统中去寻求，它自己有许多精神资源，难道他们会从儒、道思想中解决自己的精神危机吗？用海德格尔的话说，欧洲的精神危机不可能用东方的神秘主义来解决，自己的问题还得自己解决。
　　东方的精神危机或者中国的问题也还得从本土传统中去寻求答案。但我们对本土传统不能做一个狭义的理解，本土包含很多层面，你说孔孟之道是本土，另外一方面近代革命也是本土，60年社会主义建设、30年改革开放都是本土。中国有意思的地方在于，本土不是地域概念，而是时间概念。本土是不断在时间中生发出新的东西的能力、意志和想像力。
　　“我们中国人自己说不清楚价值领域的事情，那么CNN就会告诉你。”
　　早报：你对本土、传统的理解是否带有文化保守主义的倾向？
　　张：我非常强调中国、本土、传统、自我定位，总是希望把现在和过去联系起来，但这个联系的目的是，不是回到过去，我们的目的是往哪儿去，下一步怎么走。你知道自己从哪儿来的，才知道自己往哪去。这样，无论经济改革、文化认同、私人生活意义重建、家园想象都有一种未来指向。此外，我想强调的是，中国文化在某种意义上是一种普世性的文化，自己过好了总还要考虑这普天之下的所有人。
　　早报：你认为中国文化具有普遍主义倾向？基督教文化也有很强的普遍主义，如果这样它们之间是否会存在西方意义上的冲突？
　　张：和西方的基督教、古希腊传统一样，中国文化绝对有普遍主义倾向。全球化好的地方在于，原先各自封闭的普世主义文化传统在一个更大的空间中碰撞、竞争，另一方面，在形成新的世界大同之前，每一个普世文化体系实际上作为特殊的文化体系在竞争，捍卫自己的认同，限制别人的普遍性，扩大自己的普遍性。这些所谓的普遍性实际上作为特殊性在竞争。
　　可能会带来战争冲突仇恨，但值得庆幸的是上一次世界大战已经是60多年前的事情了。这60多年如果说人类有什么进步的话，就是人慢慢学会和自己不一样的人生活，我们慢慢学会和而不同。
　　早报：但事实上，与回到、挖掘传统相比，我们依然更倾向于西方化、全球化，或者说美国化。
　　张：确实这样。社会经济领域的帝国主义被我们打败了，但是中国没有完全在价值领域、意义领域摆脱不平等关系，随时被人指指点点。
　　过去30年，中国人在价值、意义、符号领域始终处于守势。其实这个领域是非常重要的。中国已经慢慢到了这个关头，中国的经济、硬件积累已经相当规模，应该开始在文化价值、符号这些层面上保卫财富。否则在享用成果的过程中还受到别人的指指点点，弄得自己心情很糟糕，做什么事情偷偷摸摸。西方的符号、价值生产能力非常强，它时刻告诉自己在做什么，它也有一种冲动告诉别人你在做什么。西方人觉得有道德优越感，认为比你更懂得你在做什么，但也并非完全出于恶意。我们中国人自己说不清楚价值领域的事情，那么CNN就会告诉你。走自己的路，要知道自己在做什么，否则就走到别人道上去了。
　　“地震把这些我们原以为消失的东西都震出来了。”
　　早报：就你的观察，哪些是本土传统中新的东西？
　　张：这次地震是个悲剧，但一震震出了许多本土性的东西。改革开放的三十年，把很多中国本土性的个人日常经验都纳入一个轨道，这个轨道叫改革开放、社会主义市场经济、全球化……我们对未来中国的想象称为上轨道，轨道有好的地方，比如秩序、经济建设；上轨道的负面意义在于让我们忘记曾经拥有的过去，只想着未来是什么，而不想我们的过去是什么？当然中国人始终在变化中，但我们要在变化中知道自己从哪里来？地震就把这样一个轨道震出缝隙，上轨道是给人自由、独立，但遇到这样的灾难，中国人就自觉、更关注彼此相互依赖、团体、族群等等。
　　早报：有人说中国人在这次地震中的表现体现了一种公民意识，你怎么看？
　　张：中国人的家园、邻里是共同体，一方有难、八方支援也是共同体。中国人有很多自己的资源，一震把这些我们原以为消失的东西都震出来了。地震不仅把不同地方的中国人联系在一起了，也把不同时间、记忆、历史震在一起了。这些东西一旦出来，你马上认出来这些是我们以前有的东西，但其中也有新的含义，这两方面都需要肯定。用手去救人值得赞扬，但不能说西方式烛光寄哀思就是做作、小资。
　　共同体、公民意识都是西方概念，但是不是一定要用这些概念去套？这也未必。但肯定的是，普通老百姓在这次地震中表现出来的公民意识和共同体意识比许多成天把这些词放在嘴边的知识分子表现好得多。
　　早报：4月，奥运火炬传递在海外的一些遭遇也曾激起了海内外华人的民族凝聚力。
　　张：这个事情和地震很像。本来海外华人、留学生就想着怎么在美国做白领、赚钱，但很多人在这个事情中完全本能地上街，这些你在平时是无法想象的。爱国这个东西对于在海外打拼的人来说，只存在于潜意识中。
　　早报：奥运火炬传递在西方某些国家的遭遇，似乎让许多中国人对三十年来对西方的想象产生了调整。
　　张：三十年来，中国是真心诚意地希望融入世界，按照国际规则举办好这届奥运会，但西方人却觉得你不配。这让中国人过去三十年对于西方期待、想象发生了微妙的调整，而且带有一点挫折感。这样的受挫感有助于中国人考虑，在全球化中是否要把自己的东西真的要丢掉？是不是你丢掉了别人就认为你可以来玩了？当然我不是说中国人要收缩到一个狭隘的、排外的圈子里。中国的反应是既不加入你的体系，也不自我收缩，我们依然走自己的路，我们知道自己是谁，我们在做什么。
　　早报：你的意思是，这些事件让普通中国人开始关注自己了？
　　张：以前中国人闷头做事不想其他事情。现在，普通中国人在忙于自己日常事务的时候，多少意识到了“中国”这个问题，普通中国人在各自领域中如果能与更大的一个集体想象、传统发生切身关系，这一系列事件不是抽象的，是实实在在地发生的，这是非常好的事情。中国人以前的利益观念就是赚钱，现在意识到自己的利益还包括邻里关系，父母关系，什么是中国人，中国人在国际上形象等等，这些已经慢慢变成自己的日常意识生活中的一部分，中国人的利益观念扩大了。

强调本土是时间性概念,张说来说去还是想为1949年以来的三十年传统张目.
我想,在一个西式的想象里,这个三十年是很乌托邦意义的时代,因为在西方浪漫派看来,它提供了一个非西式的现代性道路.
但是这个三十年在中国文化史上的地位真的有那么重要?目前还无法定论.但至少我认为没有西人想象得那么有意义.

在西方生活，他们并不认为自己来自第三世界，但在西方人前又用第三世界的身份获得第一世界作家没有的特权和地位，但他们在本土并不受欢迎。
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有意思,好象作为红色贵族的张,自己在说自己了.
我一直觉得张对于中国的理解相当贫乏.它所理解的红色中国最多也是军队大院的经验.
普通中国人在日常生活世界中对这个红色时代的感受,对这个红色时代的印象,可能对中国人生活世界的破坏性远大于建设性.

在我看来,红色时代还不是传统,作为传统是能够被内化为日常生活经验的力量.比如这次地震,被震出来的东西,多数还是来自中国人千百年流传下来的最平实的东西.